Q1：在聽(tīng)了對(duì)塵肺病農(nóng)民調(diào)研情況之后，王院長(zhǎng)對(duì)塵肺農(nóng)民問(wèn)題有什么看法呢？

王振耀：

過(guò)去在公開(kāi)輿論中，很難看到這些具體的問(wèn)題，比如說(shuō)新農(nóng)合問(wèn)題、農(nóng)民工工傷問(wèn)題。這些問(wèn)題我覺(jué)得應(yīng)該需要反映到上級(jí)有關(guān)部門(mén)來(lái)正式地進(jìn)行一個(gè)體制性的安排，因?yàn)楫?dāng)中牽扯的人比較多，我們很多的政策就是在大家的呼吁中不斷完善、不斷改進(jìn)。我覺(jué)得可以從兩方面來(lái)解決：一方面，推動(dòng)政策進(jìn)一步完善；另一方面，社會(huì)要積極行動(dòng)。因?yàn)樾袆?dòng)得越多，就會(huì)發(fā)現(xiàn)更真實(shí)的問(wèn)題，也會(huì)發(fā)現(xiàn)解決問(wèn)題的很多方法，這樣才會(huì)使整個(gè)社會(huì)問(wèn)題得到比較順利的解決。

Q2：政策落實(shí)的主要障礙在哪？

王振耀：

根據(jù)我在體制內(nèi)工作的經(jīng)驗(yàn)，如果調(diào)研能在民間救助和政府支持之間能形成一些互動(dòng)，尤其是從我們民間的方面可以介紹一些解決了和沒(méi)解決的案例，比如全國(guó)是否都有此類問(wèn)題？比較特殊或嚴(yán)重一些的情況集中在哪個(gè)地區(qū)？這樣的話有利于推動(dòng)一些政策具體化、地區(qū)化。

在推動(dòng)政策方面應(yīng)該具體化。我覺(jué)得在政府已有的行動(dòng)基礎(chǔ)上，針對(duì)具體落實(shí)存在障礙的政策，可能就需要像今天這樣的對(duì)話，包括其他多種形式的對(duì)話，來(lái)形成一定的共識(shí)輿論。在民間的行動(dòng)過(guò)程中，我們要?jiǎng)?chuàng)造一些機(jī)制性的經(jīng)驗(yàn)，創(chuàng)造一些案例不斷地推進(jìn)。因?yàn)橹袊?guó)的公共政策的改進(jìn)從來(lái)就是兩條路，不是一條路，根據(jù)我過(guò)去做行政工作的經(jīng)驗(yàn)，甚至可以說(shuō)中國(guó)的公共政策的完善是三類要素在作用：一是政府；二是民間社會(huì)組織；三是老百姓。從而形成一個(gè)機(jī)制。

我覺(jué)得國(guó)家的整個(gè)醫(yī)保體系如何妥善處理是需要經(jīng)常性的對(duì)話，不斷推進(jìn)的。我參與過(guò)一些醫(yī)療救助的政策推進(jìn)，包括地中海貧血病、白血病等大病救助政策。在開(kāi)始階段，好多民間組織確實(shí)走在前面，我覺(jué)得大愛(ài)清塵特別是克勤已經(jīng)成為一個(gè)代表性人物了。所以我建議可以多做一些細(xì)節(jié)的、再下一步的調(diào)整對(duì)話，然后把這個(gè)問(wèn)題和政府形成一些互動(dòng)的機(jī)制來(lái)推進(jìn)一些改進(jìn)。我覺(jué)得中國(guó)社會(huì)的問(wèn)題就是我們中國(guó)人的問(wèn)題，關(guān)系到我們很多人，大家常常說(shuō)中國(guó)社會(huì)中存在著士大夫精神，克勤就是我們的一個(gè)榜樣。我相信從16年開(kāi)始到現(xiàn)在，總書(shū)記和許多領(lǐng)導(dǎo)一直都在重視，各個(gè)部委都在行動(dòng)。不能只是文件，在文件之后，我們需要跟政府進(jìn)一步形成一個(gè)互動(dòng)模式來(lái)推進(jìn)這項(xiàng)政策解決這些問(wèn)題。

Q3：您能分享一些關(guān)于民間力量或者社會(huì)組織和政策/政府聯(lián)動(dòng)的比較優(yōu)秀的案例嗎？

王振耀：

這些案例有很多，比如說(shuō)國(guó)家醫(yī)保局專門(mén)做的醫(yī)療救助的課題，也就是社會(huì)多層次醫(yī)療救助。我們發(fā)現(xiàn)全國(guó)有200多個(gè)基金會(huì)在做程度不同的醫(yī)療救助，其中一類醫(yī)療救助是靠捐款，另一類是靠政治。中國(guó)社會(huì)有很多企業(yè)，比如說(shuō)我們接觸比較多的水滴籌、輕松籌、愛(ài)心籌，他們就使用了各種各樣的社會(huì)創(chuàng)新的方法。我們對(duì)他們一年下來(lái)的數(shù)據(jù)感到非常驚訝，比如水滴籌的數(shù)據(jù)一年就是100多億，其實(shí)就是大平臺(tái)動(dòng)用社會(huì)力量，這類似于社會(huì)互助。我覺(jué)得現(xiàn)在的社會(huì)救助正在行動(dòng)，尤其是公益慈善類的和互助性的救助。

國(guó)務(wù)院為此專門(mén)發(fā)了一個(gè)關(guān)于醫(yī)療救助的文件來(lái)討論怎么通過(guò)對(duì)接形成一種積極的互動(dòng)。我在做醫(yī)療救助的這段時(shí)間，對(duì)政府和民間的互動(dòng)機(jī)制很感動(dòng)，我覺(jué)得國(guó)家醫(yī)保局有很多政策在不斷地完善調(diào)整，剛組建不久國(guó)務(wù)院辦公廳就直接發(fā)布了專題的文件。今天聽(tīng)完了這個(gè)以后我也很感動(dòng)，通過(guò)10個(gè)部委，總書(shū)記都做了批示，我覺(jué)得大家需要好好合計(jì)，把這個(gè)好事做好。這是我擔(dān)任過(guò)救災(zāi)救濟(jì)司長(zhǎng)的一種職業(yè)理念，就是老百姓的問(wèn)題總是要解決的。現(xiàn)在政府有文件，社會(huì)也在行動(dòng)，如何把塵肺病問(wèn)題尤其是塵肺病農(nóng)民工這個(gè)問(wèn)題提到我們的議事日程，就需要我們跟政府之間在形成一個(gè)更好的互動(dòng)體系，機(jī)制性地解決這件事。我認(rèn)為今天舉行的活動(dòng)就是通過(guò)對(duì)話凝聚共識(shí)，讓大家都行動(dòng)起來(lái)。

Q4：針對(duì)大愛(ài)清塵面臨的在政策推動(dòng)上的困境提出一些指導(dǎo)指點(diǎn)。

王振耀：

我覺(jué)得一方面需要系統(tǒng)的反映，另一方面需要我們社會(huì)的反映。針對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為基層應(yīng)該要關(guān)注。我建議我們基金會(huì)要找一些重點(diǎn)，將來(lái)在資助救助的時(shí)候能有一些示范點(diǎn)，這些示范點(diǎn)包括縣市或者鄉(xiāng)鎮(zhèn)的示范點(diǎn)。因?yàn)猷l(xiāng)鎮(zhèn)矛盾突出，我們就選擇這個(gè)點(diǎn)看看他們是怎么做的，要找到一些解決辦法案例，同時(shí)呼吁，也讓地方政府總結(jié)一些經(jīng)驗(yàn)。真正形成這樣一套機(jī)制是需要我們大家的共同努力，也就是大家通常說(shuō)的“官民合作”。 

我過(guò)去在民政部門(mén)工作掌握了一些跟基金會(huì)、地方政府、衛(wèi)生院、鄉(xiāng)鎮(zhèn)以及當(dāng)?shù)氐拿裾块T(mén)合作的案例，比如在特殊情況下我們可以和民政部門(mén)協(xié)調(diào)，其中有一個(gè)制度就是臨時(shí)救助制度，全國(guó)一年的臨時(shí)救助也不少。中國(guó)老百姓有很多困難是我們想象不到的，那么臨時(shí)救助就給縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)、村帶去一些推動(dòng)。其實(shí)塵肺病就是這個(gè)問(wèn)題。

在醫(yī)療救助本身，一方面工人繳不了醫(yī)保的新農(nóng)合的費(fèi)用，醫(yī)療救助有一部分費(fèi)用就得給老百姓繳，五保低保就是在繳這些費(fèi)用。這些資金我覺(jué)得應(yīng)該是這樣使用，應(yīng)急部有個(gè)詞，我們當(dāng)時(shí)叫冬春，冬令春荒救濟(jì)款，用于群眾生活救濟(jì)的，這里有資金。中央財(cái)政和整個(gè)公共財(cái)政的這一塊資金其實(shí)就是給地方政府一定的自由處置權(quán)。不到基層根本不知道基層情況，老百姓的困難是你怎么也想不到的，我們就得給縣長(zhǎng)、縣政府、縣委書(shū)記、鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書(shū)記，甚至跟村里的支部書(shū)記、村主任一些資金，在我們制度設(shè)計(jì)上的資金。但是衛(wèi)生院恰恰它沒(méi)有這個(gè)撥錢的職責(zé)職能。

我到基層調(diào)研的時(shí)候了解到，像這些統(tǒng)籌老百姓的生活困難的到鄉(xiāng)鎮(zhèn)街道這一級(jí)的還是原來(lái)的民政所長(zhǎng)、民政辦或者民政助理這幾類人，所以我覺(jué)得這跟政策的粘合度、協(xié)調(diào)度有關(guān)。我覺(jué)得我們做社會(huì)工作的要多和基層政府的這些部門(mén)從輿論和機(jī)制上一起探討、呼吁。我聽(tīng)說(shuō)一些民政基層的同志們因?yàn)楦鞣N規(guī)定沒(méi)辦法落實(shí)老百姓的問(wèn)題，我認(rèn)為這就得協(xié)調(diào)呼吁，把老百姓的情況說(shuō)清楚。我們?cè)隗w制內(nèi)把這叫做總書(shū)記工程，各個(gè)部委都很重視。但是在實(shí)際辦理的時(shí)候出現(xiàn)了像剛才克勤說(shuō)的真空和短板，和國(guó)家和政府其實(shí)是接不上口，這樣大家都不好辦，資金就閑置著。

從民政的角度來(lái)看，民政救濟(jì)是不問(wèn)理由的，而是先把老百姓的生活穩(wěn)定下來(lái)。我覺(jué)得現(xiàn)在需要找到這樣的機(jī)制接口。倡導(dǎo)包括表?yè)P(yáng)政府的政策。如果政府做了，我們就呼吁，給制定這些政策的官員、部門(mén)進(jìn)行表彰，民間的表彰就是一個(gè)口碑，了解他們發(fā)布了什么文件解決了什么問(wèn)題，這才叫貫徹總書(shū)記指示，這才是真正的立黨為公、不忘初心。這種典范需要我們表彰和倡導(dǎo)，這樣才能形成好的社會(huì)風(fēng)氣。那么做好事的官員就能得到社會(huì)的鼓勵(lì)，其實(shí)中國(guó)絕大部分官員追求的一直是老百姓的認(rèn)可、說(shuō)好，他們調(diào)整政策就是為了能以自己的能力為老百姓辦更多實(shí)事。我覺(jué)得我們既要說(shuō)出問(wèn)題，也要表彰一些政策上的調(diào)整。大愛(ài)清塵在這兩方面對(duì)接得很好。再比如說(shuō)遼寧和河南欒川現(xiàn)在也做得很好，當(dāng)中體現(xiàn)的民政扶貧的精神應(yīng)該受到民間的表彰表?yè)P(yáng)，這樣在中央決策的時(shí)候就有相關(guān)依據(jù)。

Q5：關(guān)于地方政府資金困境的問(wèn)題。

王振耀：

我要說(shuō)的一個(gè)是低保政策。我們?cè)谡乙恍┱邥r(shí)需要呼吁和報(bào)告，把問(wèn)題匯報(bào)給中央，同時(shí)也要把成績(jī)和經(jīng)驗(yàn)匯報(bào)給中央，讓總書(shū)記知道他的批示和這些政策在哪個(gè)地方可以調(diào)整。特別是城市病、農(nóng)民工的問(wèn)題，我們可以動(dòng)員一切社會(huì)積極因素，盡快推動(dòng)工作，讓老百姓的苦難盡快得到一些體制性的普惠性的解決。

另一個(gè)是臨時(shí)困難，冬天和春天生活費(fèi)用。中央這一塊費(fèi)用還是給地方政府給基層一些手段，讓老百姓在生活困難的時(shí)候，便于縣委縣政府及時(shí)地解決，這是一些基本結(jié)構(gòu)和機(jī)制。

Q6：關(guān)于低保資金使用情況，比如遼寧有一個(gè)地方把所有的塵肺病患者都納入到低保，那如果我們大面積去推廣，這種情況符合低?，F(xiàn)行的標(biāo)準(zhǔn)嗎？

王振耀：

從嚴(yán)格意義上說(shuō)，低保是對(duì)困難群眾，尤其是緊急救助，像救災(zāi)，當(dāng)然也包括其他各類困難群眾。救助不是查出身、查責(zé)任，要先把老百姓生活安頓下來(lái)，然后再慢慢查看哪些問(wèn)題可以得到系統(tǒng)性的解決，所以說(shuō)民政在救助方面有一定的調(diào)節(jié)職能。

Q7：在推行低保制度的過(guò)程中，您覺(jué)得除了對(duì)低保戶個(gè)體和他們家庭的幫助以外，它對(duì)于社會(huì)整體是不是也有非常重要的意義？

王振耀：

是的，低保其實(shí)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展很有好處。低保制度應(yīng)該說(shuō)是中國(guó)特色的城鄉(xiāng)低保制度，有很強(qiáng)的政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)意義。尤其是后來(lái)民政部專門(mén)設(shè)立社會(huì)救助處，后來(lái)變成低保司，現(xiàn)在是社會(huì)救助司，所以在這一塊我特別感謝財(cái)政部、黨中央國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)們以及總書(shū)記、總理他們的關(guān)心支持。我覺(jué)得我們要想辦法跟民政系統(tǒng)反映塵肺病患者的家庭生活困難現(xiàn)狀，一方面要調(diào)查基層實(shí)際情況，一方面要探索解決方法，尤其是先在地方和基層提出解決方案，不能讓老百姓生活不下去。

改革開(kāi)放40多年，國(guó)家經(jīng)濟(jì)體制都在不斷調(diào)整完善，有些環(huán)節(jié)確實(shí)是需要不斷地加強(qiáng)。我覺(jué)得最近20多年，特別是在經(jīng)濟(jì)體制改革以后，黨中央國(guó)務(wù)院處理的機(jī)制有注意到老百姓很多沒(méi)有辦法說(shuō)清楚的困難，最后是民政上給予一定的授權(quán)。低保解決的很多都是不好說(shuō)清楚的困難，塵肺病問(wèn)題就是其中一個(gè)，在嚴(yán)格意義上來(lái)說(shuō)應(yīng)該按國(guó)家的工傷標(biāo)準(zhǔn)來(lái)鑒定，但是老百姓生活那么困難，最好還是先安置他們的最基本生活，這個(gè)制度就叫最低生活保障。所以，我認(rèn)為下一步解決塵肺病問(wèn)題，特別是老百姓困難的時(shí)候，要和制度進(jìn)行有效的銜接。

Q8：您之前在推行這個(gè)制度的時(shí)候，有沒(méi)有遇到類似懶漢問(wèn)題的這些困難？

王振耀：

有。其實(shí)在任何制度、任何國(guó)家都存在懶漢問(wèn)題，都會(huì)有一定比例的不太好的現(xiàn)象，或者說(shuō)任何一個(gè)人都會(huì)有缺點(diǎn)毛病。在這個(gè)時(shí)候，我們要看到的是大局大勢(shì)，要看到整個(gè)國(guó)家的穩(wěn)定，整個(gè)群體的妥善解決。至于個(gè)別的懶漢，我們可以通過(guò)教育，但不能讓他挨餓，這是我們最基本的救助、最基本的人道主義精神，同時(shí)不能以他作為我們決定實(shí)施救助政策、福利政策的起點(diǎn)和基點(diǎn)。中國(guó)共產(chǎn)黨為老百姓辦事一定是生命至上，人民至上。

中國(guó)農(nóng)民確實(shí)非常偉大，國(guó)家、社會(huì)給一點(diǎn)幫助，他們是很感恩的，這是大部分。大家看到個(gè)別現(xiàn)象的時(shí)候，首先心態(tài)要平衡一點(diǎn)，特別是有時(shí)候說(shuō)話有氣，有時(shí)候說(shuō)話不周到，或者是有個(gè)別的懶漢存在，大家要清楚天底下什么事都有，但是我們的主流是好的。中國(guó)農(nóng)民確實(shí)是做出了偉大貢獻(xiàn)，尤其是在吃苦在這個(gè)問(wèn)題上。在塵肺病問(wèn)題上，我想他們好多人也是很自覺(jué)的，不向國(guó)家伸手。但是我們要找到這些困難，將來(lái)可以把現(xiàn)在這種對(duì)話建立一個(gè)平臺(tái)，能把這些經(jīng)驗(yàn)介紹變成一個(gè)信息，讓大家來(lái)分享。我覺(jué)得除了政府這邊我們要表?yè)P(yáng)，我們也能用多種方式支持贊揚(yáng)這些愛(ài)心人士，這樣的活動(dòng)我覺(jué)得是很有意義的。

Q9：剛才說(shuō)到我們未來(lái)可以表?yè)P(yáng)贊揚(yáng)那些做的好的地區(qū)，您覺(jué)得我們通過(guò)什么渠道去發(fā)布這些消息可能是更為有效的呢？

王振耀：

有多種方式。我們將來(lái)可以和中國(guó)公益研究院合作，除了發(fā)布報(bào)告之外，還可以專門(mén)推出一些典范案例。我們可以從兩方面來(lái)說(shuō)，一方面要說(shuō)好的，另一方面要說(shuō)差的，兩方面來(lái)推動(dòng)。也可以跟地方政府、慈善會(huì)系統(tǒng)、紅十字會(huì)，或者是塵肺病相關(guān)的基金會(huì)舉辦各種活動(dòng)，聯(lián)合起來(lái)從而形成慈善社會(huì)力量，多聯(lián)合多發(fā)聲。我們一方面要報(bào)告問(wèn)題，另一方面也要多多表彰，在社會(huì)層面用我們的方式來(lái)推動(dòng)。

Q1：您覺(jué)得目前公益組織在發(fā)展善經(jīng)濟(jì)對(duì)于整個(gè)社會(huì)的影響以及現(xiàn)在的發(fā)展?fàn)顟B(tài)階段是如何的呢？您對(duì)未來(lái)的發(fā)展有什么期望？

王振耀：

我認(rèn)為現(xiàn)在的發(fā)展階段正處于大轉(zhuǎn)型時(shí)期，大的轉(zhuǎn)型在對(duì)接方面還弱一點(diǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)逐漸步入老齡化社會(huì)，再加上其他各種事情。其實(shí)中國(guó)需要按照美國(guó)和世界比例，現(xiàn)在美國(guó)大體上整個(gè)公益界做的社會(huì)服務(wù)、公益性服務(wù)的崗位主要是政府在出錢。我也想借此糾正一下大家理念上認(rèn)為只要是公益政府就不出錢的觀點(diǎn)。像這些領(lǐng)域就業(yè)人員高的能達(dá)到10%，低一點(diǎn)的也在5%左右。中國(guó)現(xiàn)在就業(yè)人口差不多是七八個(gè)億，如果要達(dá)到10%，那么做這些事情的恐怕得七八千萬(wàn)，當(dāng)然要達(dá)到5%也需要三四千萬(wàn)。

關(guān)于公益界目前的發(fā)展前途，我認(rèn)為要大量的從事社會(huì)服務(wù)業(yè)，要找到和政府的結(jié)合點(diǎn)，讓政府也調(diào)整政策，從而讓我們也更專業(yè)化，組建起各種各樣的服務(wù)平臺(tái)、服務(wù)網(wǎng)絡(luò)、服務(wù)項(xiàng)目，然后來(lái)解決當(dāng)前社會(huì)面臨的很多很迫切的問(wèn)題。我覺(jué)得中國(guó)公益界將會(huì)有高質(zhì)量發(fā)展，將會(huì)有一個(gè)公益事業(yè)的大發(fā)展，我們處在一個(gè)大發(fā)展的或者說(shuō)是大發(fā)展的前期。社會(huì)的志愿服務(wù)、捐款捐物、社會(huì)意識(shí)在中國(guó)的土壤很厚。從水滴籌這幾個(gè)平臺(tái)來(lái)看，我們中國(guó)老百姓、中國(guó)社會(huì)的善因很強(qiáng)，但是我們現(xiàn)在開(kāi)發(fā)得還不夠，這也是我們公益界的責(zé)任。

Q2：中國(guó)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)近兩年持續(xù)滑坡，直接沖擊到社會(huì)服務(wù)業(yè)、慈善公益行業(yè)。那么對(duì)于未來(lái)3年到5年中國(guó)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)這個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)王院長(zhǎng)您怎么看？

王振耀：

在我的理念上，中國(guó)人均GDP超過(guò)1萬(wàn)美元，這說(shuō)明我們的生產(chǎn)力發(fā)展水平、生產(chǎn)能力是很高的，這是我們中華民族從來(lái)沒(méi)有過(guò)的，現(xiàn)在跟原來(lái)的經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)的困難是不一樣的，性質(zhì)不一樣。關(guān)于經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，國(guó)務(wù)院李克強(qiáng)同志已經(jīng)召開(kāi)了會(huì)議，我相信會(huì)采取很多措施恢復(fù)經(jīng)濟(jì)，它內(nèi)在的動(dòng)力和機(jī)理還在，這是一方面。

第二是社會(huì)需求在。因?yàn)檫@10多年來(lái)我們形成了社會(huì)的各種交往，那就是有社會(huì)需求。假如有社會(huì)需求在，中國(guó)人就能運(yùn)用智慧把它轉(zhuǎn)為商業(yè)。中國(guó)的善經(jīng)濟(jì)會(huì)轉(zhuǎn)化，所以我們對(duì)社會(huì)需求、對(duì)產(chǎn)業(yè)的引導(dǎo)要保持清醒。如果政策能調(diào)整到位，中國(guó)的事情可能就會(huì)調(diào)整得更快。

還有一個(gè)我要對(duì)公益界說(shuō)的是，越是遇到社會(huì)問(wèn)題的時(shí)候，恰恰是需要我們公益界發(fā)揮作用的時(shí)候。因?yàn)樵谶@個(gè)時(shí)候，國(guó)家會(huì)拿出更大的比例來(lái)保障基本生活，保民生。在這個(gè)問(wèn)題上，我沒(méi)有想到塵肺病能寫(xiě)入總書(shū)記議程。那這個(gè)時(shí)候我們公益界就要跟上來(lái)，一方面是要鼓勵(lì)大家捐款，捐贈(zèng)代表的愛(ài)心應(yīng)該得到發(fā)揚(yáng)和支持，還要做各種各樣的項(xiàng)目、活動(dòng)。

另一方面，就社會(huì)服務(wù)、公益慈善的本質(zhì)來(lái)說(shuō)，一定要和政府形成一個(gè)密切的互動(dòng)，我覺(jué)得現(xiàn)在互動(dòng)方面脫節(jié)很大。但是，我認(rèn)為未來(lái)即使有很多社會(huì)問(wèn)題，中國(guó)政府和社會(huì)都會(huì)行動(dòng)。所以遇到困難的時(shí)候，一定要相信我們的民族，相信我們的政府，也當(dāng)然相信我們自己，要把這個(gè)對(duì)接好。我對(duì)公益的樂(lè)觀是在這方面，因?yàn)槲易约涸谶@20多年來(lái)親身經(jīng)歷了這樣的一些困難時(shí)刻，我覺(jué)得不要太悲觀，我們要抓住這個(gè)機(jī)遇走出中國(guó)之路。

Q1：在現(xiàn)在的疫情背景下，您覺(jué)得整個(gè)社會(huì)組織和政府的聯(lián)動(dòng)之間有沒(méi)有什么可以更進(jìn)一步加強(qiáng)的，或者是我們社會(huì)組織在這個(gè)時(shí)候應(yīng)該發(fā)揮怎樣的作用？

王振耀：

我覺(jué)得我們應(yīng)該更積極更主動(dòng)地來(lái)創(chuàng)造。整個(gè)民族需要我們社會(huì)組織。因?yàn)樵谏鐣?huì)轉(zhuǎn)型高質(zhì)量發(fā)展階段，出現(xiàn)了大量的社會(huì)性問(wèn)題，社會(huì)性問(wèn)題主要是老齡問(wèn)題。在世界范圍內(nèi)，其實(shí)很多都是這些社會(huì)類的問(wèn)題，比如老年人的喂飯問(wèn)題、照料問(wèn)題、康復(fù)問(wèn)題，這些都是要靠社會(huì)。那社會(huì)就需要我們社會(huì)組織來(lái)主動(dòng)實(shí)現(xiàn)我們的專業(yè)化、社會(huì)化，所以我覺(jué)得現(xiàn)在跟政府之間的合作空間很大，我把這稱之為叫新時(shí)期的群眾工作。

當(dāng)一個(gè)國(guó)家民族遇到困難遇到危難的時(shí)候，恰恰是需要我們社會(huì)組織站出來(lái)的時(shí)候，恰恰是需要我們社會(huì)組織發(fā)揮更大的創(chuàng)新力、更高的智慧來(lái)參與到這樣一場(chǎng)困難解決的進(jìn)程。我認(rèn)為這個(gè)合作空間很大，政府特別歡迎。民政部的文件寫(xiě)到希望社工很快能普及到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，我們做了個(gè)試驗(yàn)叫兒童主任，國(guó)務(wù)院下文民政部很快就把它變成全國(guó)性的制度安排。對(duì)于社會(huì)的這些創(chuàng)造，只要方法妥當(dāng)，我認(rèn)為中國(guó)政府吸收能力在全世界是少有的。中國(guó)的邏輯，中國(guó)政府的邏輯、中國(guó)社會(huì)的邏輯還是有很強(qiáng)的中國(guó)特色、中國(guó)優(yōu)勢(shì)。

我覺(jué)得我們公益組織在下一步的發(fā)展過(guò)程中是有廣闊的用武之地的，但是我們要調(diào)整我們的方法。過(guò)去我們的方法一直在說(shuō)草根而不說(shuō)專業(yè)，總是指著他是官辦的我是草根，好像還要分出階級(jí)斗爭(zhēng)來(lái)，意思是他是負(fù)面的，我是正面，這個(gè)思路不行。我們整個(gè)社會(huì)下面一定是官民合作，我認(rèn)為將來(lái)要向歐洲學(xué)很多東西。歐洲很多社會(huì)組織的費(fèi)用就是來(lái)自政府，我們現(xiàn)在有很多社會(huì)組織都沒(méi)有花政府的預(yù)算來(lái)為我們社會(huì)服務(wù)，我們想到的就只有捐贈(zèng)，其實(shí)現(xiàn)在大量的社會(huì)服務(wù)是需要社會(huì)組織的。

總體上我覺(jué)得我們的社會(huì)組織現(xiàn)在存在著大量的需要社會(huì)創(chuàng)新的點(diǎn)，提升我們的專業(yè)化水平還是需要走中國(guó)特色的路，需要有鏈條性的互相學(xué)習(xí)，互相提醒，然后開(kāi)拓出一條中國(guó)特色的社會(huì)組織、公益慈善的路。

Q1：在疫情背景下，低收入人群或者是在這個(gè)背景下受影響的人群還有沒(méi)有一些可以參與公益的好的方式呢？

王振耀：

現(xiàn)在參與公益的方式有很多，我提出了善經(jīng)濟(jì)的概念，善經(jīng)濟(jì)是什么呢？就是現(xiàn)在有一些項(xiàng)目因?yàn)闆](méi)有公益的參與推進(jìn)起來(lái)很難，政府有一定的項(xiàng)目是需要社會(huì)服務(wù)、需要付出勞動(dòng)的。比如說(shuō)志愿服務(wù)在養(yǎng)老問(wèn)題上可以跟政府密切對(duì)接，敬老院、養(yǎng)老院這些其實(shí)都需要一些服務(wù)人員。政府有一些錢，我們還可以捐一些，志愿奉獻(xiàn)一些。

現(xiàn)在細(xì)膩的社會(huì)化的問(wèn)題不少，城市里面的問(wèn)題也不少，農(nóng)村也是。國(guó)家發(fā)改委的十四五規(guī)劃里提到的生活型服務(wù)業(yè)，它不是生產(chǎn)型。它需要愛(ài)心，恰恰就是我們公益界和政府密切配合，然后推進(jìn)這些工作，像大愛(ài)清塵做的其實(shí)是協(xié)助政府來(lái)推進(jìn)，這樣可以把各種要素激活起來(lái)。俗話說(shuō)“有錢出錢，有力出力”。志愿服務(wù)現(xiàn)在才剛剛開(kāi)始，是可以好好發(fā)展推進(jìn)的。

Q2：您對(duì)于現(xiàn)在正在從事公益事業(yè)的年輕人有沒(méi)有什么期望和建議？

王振耀：

我覺(jué)得年輕人正逢其時(shí)，在我稱之為善經(jīng)濟(jì)的時(shí)代。中國(guó)社會(huì)是需要這樣一批年輕人來(lái)引領(lǐng)，來(lái)展現(xiàn)他們的非常大的這種理想和抱負(fù)。我看到很多年輕人投身到公益里面，有很多這種創(chuàng)造，但是這個(gè)創(chuàng)造不要單打獨(dú)斗。當(dāng)一個(gè)社會(huì)創(chuàng)新家是可以有很多方面提升自己的領(lǐng)導(dǎo)能力，項(xiàng)目的開(kāi)發(fā)能力、管理能力，參與到更多的這些社會(huì)項(xiàng)目中，獲得更多的社會(huì)資源。我看過(guò)不少年輕人成功的典范，我覺(jué)得政府其實(shí)也需要這樣的一些社會(huì)創(chuàng)新家，我覺(jué)得年輕人從事這方面特別好。因?yàn)閺纳鐣?huì)發(fā)展的角度來(lái)看，從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度看，有正氣、有理想、有抱負(fù)的年輕人一輩子都不會(huì)吃虧，社會(huì)最終大浪淘沙，這些有理想、有抱負(fù)的人，最終還是走在社會(huì)前面，是獲得社會(huì)認(rèn)同。

希望大家注意要善于把我們的理想抱負(fù)和中國(guó)實(shí)踐結(jié)合起來(lái)，不斷調(diào)整。我引用一句毛主席當(dāng)年的話，他說(shuō)我們不要說(shuō)老說(shuō)對(duì)牛彈琴。從另一個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，你為什么要對(duì)牛彈琴？毛主席當(dāng)年批評(píng)說(shuō)我們知識(shí)分子投身到革命的時(shí)候，很多工作也要符合實(shí)際。假如我們有理想的年輕人能把個(gè)人的理想抱負(fù)和中國(guó)實(shí)踐緊密結(jié)合起來(lái)，那世界的前途就是你們的。