導(dǎo)讀：
近期，北京師范大學中國公益研究院院長王振耀受中國基金會發(fā)展論壇（CFF）邀請進行“中國基金會行業(yè)發(fā)展40年與新征程”系列專訪，回首基金會在中國發(fā)展40年的歷史，探討行業(yè)40年來的價值與思考，本次帶來上篇。
1981年，他度過了自己本科生涯的最后一個學期；1988年，他進入民政部，做了十年的農(nóng)村基層建設(shè)工作；1997年進入救災(zāi)救濟司，1998年的特大洪水讓他開始慢慢理解公益慈善事業(yè)，成為人生的轉(zhuǎn)折點之一；2008年，他進入社會福利和慈善事業(yè)促進司；2010年來到北京師范大學組建了中國公益研究院，帶領(lǐng)團隊幫助完善宏觀政策。他堅信，高層對發(fā)展慈善事業(yè)的意愿和意志是堅定的，中國特色慈善事業(yè)有自己特殊的規(guī)律，隨著經(jīng)濟的發(fā)展和政社合作的暢通，很快就會看到中國慈善事業(yè)的飛躍。他也寄希望于青年公益人，在借鑒老一代人經(jīng)驗智慧的同時，更多展現(xiàn)自己的創(chuàng)造力。
CFF：40年前，您在哪里？40年來，您個人從業(yè)經(jīng)歷了哪些變化？回溯您和公益慈善事業(yè)的淵源，最早發(fā)端是什么時候、什么事情？
王振耀：當時我在南開大學讀書， 1978年3月入校，屬于77級，到1981年底畢業(yè)。我們這一級是冬天畢業(yè)，因為推遲了半年入校。40年前正是我在南開大學的最后一個學期。
前幾天，我參觀了中國兒童少年基金會建會40周年的紀念展，也很感慨。這40年，我個人的從業(yè)經(jīng)歷變化非常大。大學畢業(yè)之后，我回到了廣東的空軍部隊。過了一年半又考到了華中師范大學的研究生，去了武漢，專業(yè)是社會主義理論與實踐，想通過對社會主義的研究，系統(tǒng)地思考中國的改革發(fā)展。
研究生畢業(yè)，我到了國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心發(fā)展研究所，當時所長是王岐山先生，所內(nèi)還有陳錫文、周其仁、林毅夫等人，我們一起重點討論農(nóng)村改革。我那時在非經(jīng)濟分析室，研究中國農(nóng)村的基層組織建設(shè)，經(jīng)濟發(fā)展和政治、社會發(fā)展之間的關(guān)系。
這之后，我到了民政部基層政權(quán)建設(shè)司，擔任農(nóng)村處處長。從1988年底到1997年這十年間推動基層組織建設(shè)、村民自治，主要是村委會組織發(fā)展怎么在基層貫徹。再后來，我主持了基層政權(quán)建設(shè)司的工作，包括城市基層組織建設(shè)、街道居委會體制變化等。而后，就到了救災(zāi)救濟司，開始和貧困人口打交道，例如災(zāi)民、城鄉(xiāng)低保戶等，處理各種各樣的政策和行政事務(wù)。我1997年到救災(zāi)救濟司，2008年9月離開，待了有11年左右。后來我到民政部社會福利和慈善事業(yè)促進司，工作了1年零9個月，直到2010年6月到北京師范大學來做公益慈善研究，組建了壹基金公益研究院，現(xiàn)在改名為中國公益研究院，一直干到現(xiàn)在。
回溯我和公益慈善事業(yè)的淵源，要從小時候說起。我最早的慈善教育，例如鄰里互助、幫助窮人、孝老敬老，以及對社會的理解，都來自于我的家庭。我出身在河南省平頂山市魯山縣的農(nóng)村，直到前些年魯山縣還是國定貧困縣。所以我從小就對基層貧困的情況很了解，也從小行孝做慈善，愿意把東西給貧困人群救助他們。國家在60年代號召大家學雷鋒，也影響了我，我們這一代就是在這樣的環(huán)境下成長起來的。不過，真正在組織體制上和公益慈善事業(yè)有淵源是1998年我到民政部救災(zāi)救濟司。
1998年抗洪，那是千年不遇的大洪水，災(zāi)情非常嚴重，我作為救災(zāi)司副司長，負責捐贈事務(wù)的辦理。那年是國內(nèi)的捐贈額首次超過了國外捐贈額，捐贈款物一共達到70億元，國內(nèi)捐款捐物超過了40億元。在這以前，每一次大災(zāi)首先都會想到向海外僑胞、港澳同胞、臺灣同胞募捐，1998年是個轉(zhuǎn)折點。正好我在副司長的位置上管理、處理這些事情，所以就開始慢慢理解公益慈善事業(yè)。
CFF：參與公益慈善事業(yè)或行政管理工作，不管是基層政權(quán)建設(shè)，還是救災(zāi)救濟，或是社會福利和慈善事業(yè)促進，給您留下哪些美好回憶？有沒有留下比較大的遺憾？
王振耀：美好的回憶太多了，因為處理了很多行政事務(wù)，我為一些制度的建立而感到驕傲。我2001年開始負責城鄉(xiāng)特別是城市低保，我留下最好的記憶，就是讓低?！皯?yīng)保盡保”。我們2002年納入了2300萬城市低保人口，當時我感到自己終于能為國家做些事情，能把貧困人口的困難在體制上給解決了。至于農(nóng)村的特困戶救助制度，當時涵蓋了1972萬人，這個數(shù)據(jù)我到現(xiàn)在都記得很清楚。我們還推動了農(nóng)村與城市的大病救助，建設(shè)了四級災(zāi)害應(yīng)急響應(yīng)體系，對五保戶的體制進行改革調(diào)整，以及為孤兒提供基本生活保障等等。
當然也包括慈善事業(yè)。2004年十六屆四中全會里提到支持慈善事業(yè)發(fā)展，2005年決定讓民政部負責，落實到救災(zāi)救濟司。我們當時就決定召開中華慈善大會，制定中國慈善事業(yè)指導(dǎo)綱要，頒發(fā)中華慈善獎。直到現(xiàn)在，聽到別人和我談到中華慈善獎，心里還有一種特別不一樣的感覺。設(shè)了這個獎，很多人得獎了很驕傲，我也特別高興。
作為公務(wù)員，對國家，特別是對影響貧困人口和慈善事業(yè)的制度能夠做出貢獻，我覺得這是我一生最美好的回憶。有時候這些對我而言，不僅是一種美好的回憶，我也會被現(xiàn)實生活的經(jīng)歷所感染、所激勵。
我沒有太大的遺憾，因為每一份工作我都是很認真地在做。我現(xiàn)在到了民間，以前我預(yù)想，這十年慈善事業(yè)會發(fā)展得更快一些，因為基礎(chǔ)比原來要好。遺憾的是，我們在學術(shù)上，在整個社會的工作咨詢方面，還存在一些缺陷。我們的智慧，我們的研究、培訓，還存在很多不足。當然，也不能光埋怨別人和客觀環(huán)境，而是應(yīng)該更多反思自己。我作為一個曾經(jīng)負責過行政事務(wù)的公益研究院院長，在社會組織、公益慈善事業(yè)發(fā)展得比較慢的時候，是不是該有些主意？我覺得還有很多需要改進的地方，這是讓我有些遺憾的。
CFF：我比較好奇，您之前有到美國哈佛大學進修的經(jīng)歷，這段經(jīng)歷對您之后的工作產(chǎn)生怎樣的影響？另外，近十年您在北京師范大學中國公益研究院推動的工作，包括兒童主任等工作，通過您和團隊的努力，能夠轉(zhuǎn)化成國家政策在全國推廣。您如何看待這樣的工作？
王振耀：你問得好。1999年夏天我去哈佛大學肯尼迪政府學院學習了一年公共管理，拿到了碩士學位。那次學習很好地促進了我的發(fā)展。當時我離開工作崗位脫產(chǎn)出國學習時已經(jīng)45歲了，面對知識還是如饑似渴。我們這一代人學習得晚，不像你們年輕人很早念完大學，我上大學時都已經(jīng)24歲了，每一次學習機會對我們來說都異?？少F。在美國我瘦了20來斤，每天加班加點地學習，不僅是讀書，還要討論、思考，立足于我的行政管理經(jīng)驗來思考國際的經(jīng)驗、國內(nèi)外的不同，以及思考國內(nèi)宏觀政策的發(fā)展前途和改革路徑。那一年的思考讓我開始“睜眼看世界”。
作為學生和作為考察團成員或訪問學者是不一樣的，看的東西、體會的東西也不一樣。作為普通學生在那生活，使我對西方社會了解更深入，了解到美國的各項制度、體制與管理方式，能看到哪些是別人的優(yōu)勢，我們能學，哪些是別人的劣勢，我們應(yīng)該避免。這樣的學習是非常好的。
*王振耀主編的《日本公益法律制度概覽》（圖片來自長青圖書館）
第二個問題，這十年間有很多回憶。我最驕傲、最美好的回憶就是跟民政部以及聯(lián)合國兒童基金會三方合作推進在農(nóng)村社區(qū)設(shè)立兒童主任制度，后來被國務(wù)院的文件肯定。2019年，針對這項事業(yè)，民政部出臺了系統(tǒng)、周密的政策。這是讓我們的團隊特別高興的事情。
我們北師大中國公益研究院的團隊，有近50人，專門研究社會政策，包括評估慈善法的起草，提供修訂的建議，為全國人大和其他部委研究了很多課題，幫助完善宏觀政策。但是正如前面我提到，這十年間慈善事業(yè)本應(yīng)該發(fā)展得更好、更快些，我們作為咨詢、培訓的機構(gòu)，還有很多需要加強努力和進一步提升的地方。
這十年，我們也對慈善事業(yè)盡了心，也貢獻了力量，包括推動慈善法立法，也包括國際慈善交流。2019年3月在意大利羅馬，在習近平總書記的見證下，我們的中意慈善論壇項目受到了國家的肯定，納入國家19個中意合作協(xié)議的框架中。這些都是很美好的回憶。
不過，我覺得作為一個年齡比較大的老人，美好的回憶可以再過10年再更多地考慮，現(xiàn)在趁著體力還行的時候，還是要更多地想想不足，這樣才可能更好。
CFF：推進改革發(fā)展，高層的意愿和意志非常重要。我們知道，中華慈善大會先后舉辦兩屆，國家領(lǐng)導(dǎo)人親自接見中華慈善獎獲獎代表。一些省份也相繼召開慈善大會，例如2006年12月召開的首屆浙江慈善大會，時任浙江省委書記習近平同志出席會議并講話，強調(diào)“必須把發(fā)展慈善事業(yè)作為一件大事來抓，真正確立慈善事業(yè)在經(jīng)濟社會發(fā)展中的地位。”我們在訪談徐永光老師時，他提到2005年召開首屆中華慈善大會的經(jīng)歷，也提到2005年國務(wù)院政府工作報告中強調(diào)“支持慈善事業(yè)發(fā)展”，本意是政府支持民間慈善發(fā)展，結(jié)果一些地方政府在后面加了4個字，變成“支持慈善事業(yè)，發(fā)展第二稅源”。在您看來，我們應(yīng)當如何看待多年來高層對發(fā)展公益慈善事業(yè)的意愿和意志？您如何看待中央決策和地方貫徹之間的落差？
王振耀：中華慈善大會只辦過兩屆，我是這兩屆大會的秘書長。第一屆是雙秘書長，我和永光一起。他開玩笑說自己是民間的秘書長，我是官方的秘書長。永光2008年也參與了，還作為獲獎代表受到國家領(lǐng)導(dǎo)人接見。我們算是見證了這兩屆中華慈善大會。
在推動慈善事業(yè)方面，我有一句話，幾任總書記對慈善這項事業(yè)都高度重視。特別是習近平同志，2006年就出席首屆浙江慈善大會，頒發(fā)浙江慈善獎。十幾年過去，浙江還在堅持做這件事，他們遵照總書記的講話精神，真是把發(fā)展慈善事業(yè)作為一件大事來抓。據(jù)我所知，從省一級的角度開慈善大會并且頒發(fā)慈善獎，浙江是走在全國前列的。
前兩天我們?nèi)⒂^中國兒童少年基金會建會40周年的展覽，看到有一塊展板，我們都很感動，里面展示了齊心同志2003年和后來幾年的捐贈收據(jù)。齊心是習近平同志的母親，我們都稱她為“老媽媽”，她做慈善堅持了很多年，我們都有所耳聞。彭麗媛同志非常積極地參與公益慈善事業(yè)，不僅在國內(nèi)外的慈善界很有名，早在本世紀初就在聯(lián)合國系統(tǒng)很出名了。
習近平同志擔任總書記以后，更是通過了慈善法，可以說是給慈善界最好的禮物，推動了很多政策。這次修改慈善法，也是總書記的指示，希望積極推動。所以，我認為高層對發(fā)展慈善事業(yè)的意愿和意志很堅定，尤其是最近幾年。大家需要理解最高領(lǐng)導(dǎo)人的這種意愿和意志。
我管理行政工作時就知道，高層對發(fā)展慈善事業(yè)的意愿是非常強的，中國共產(chǎn)黨在這一點上有良好的傳統(tǒng)。如何把高層領(lǐng)導(dǎo)的意愿、意志和指示，通過制定法律、推動政策來貫徹落實，確實是一個考驗。我們整個社會，包括行政單位、地方政府，都需要在這方面進一步加深理解，最好形成一個比較好的互動機制。
你看總書記樹立的浙江慈善的榜樣，不就在那嗎？就堅持下來了。我跟好多省的慈善界聊天的時候，我說你看浙江是怎么發(fā)展的。好多省還在爭論，咱是不是也設(shè)個慈善獎，覺得這樣是不是不太妥。我聽完就哈哈大笑，我說浙江，頒發(fā)浙江慈善獎就是總書記在那工作的時候定下來的省政府的獎項?，F(xiàn)在大家還在觀望或者爭論，這就沒必要了。
而且，現(xiàn)在這方面的傳播力度還需要加強。我們應(yīng)該更好地把民間的智慧、方法和最高領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)展慈善事業(yè)的意愿、意志相結(jié)合，這是當前我們需要做的。
*王振耀主編的《現(xiàn)代慈善與法治社會》（圖片來自長青圖書館）
CFF：目前由民政部主管的慈善好像是小慈善，部里人手也非常有限。真正的大慈善需要各部委各方面的力量都參與進來。您如何看待政府歷次機構(gòu)改革以及主管部門變更給公益慈善事業(yè)和基金會行業(yè)帶來的影響？對于慈善事業(yè)改革發(fā)展而言，未來是否存在機構(gòu)或職能改革的可能？有沒有可能形成更高層級的慈善事業(yè)領(lǐng)導(dǎo)協(xié)調(diào)機制？
王振耀：歷次機構(gòu)改革和主管部門變更，都會給慈善事業(yè)，特別是基金會行業(yè)帶來影響。但看總體趨勢，帶來的是好的影響，是加強指導(dǎo)、促進發(fā)展的影響。
社會上可能對此不太理解，認為國家的重大事業(yè)，管理的人手要特別多。其實早年在救災(zāi)救濟司設(shè)的慈善處，就兩個人，還是臨時從別的處抽調(diào)過來的。那時候開中華慈善大會，國務(wù)院機關(guān)的人手都不太多，五六個人算多了，十幾個人那數(shù)量就很龐大了。我們民政系統(tǒng)的情況就是這樣。重大事業(yè)到中央政府里面，真正管理的行政部門人手是很少的，處一級人很少，司一級人也不是很多。所以說，真正的大慈善需要各方面力量參與。
我們中國政府有個很好的傳統(tǒng)，就是建立協(xié)調(diào)機制。我擔任救災(zāi)救濟司司長的時候，也就二十多個人，但我們協(xié)調(diào)機制不得了。那時有一個國家減災(zāi)委員會，三十多個部委，包括總參作戰(zhàn)部，都跟我們協(xié)調(diào)在一塊，力量很大。過去我們想著從法律上明確部委職責，這是必要的。但現(xiàn)在看這次修改慈善法，大家的要求、社會的反應(yīng)，大家還是希望能借鑒過去的經(jīng)驗，建立比較高級別的協(xié)調(diào)機制。
慈善事業(yè)領(lǐng)導(dǎo)機制，可能需要黨中央、國務(wù)院的領(lǐng)導(dǎo)分管、協(xié)調(diào)。僅僅靠一個部委來綜合協(xié)調(diào)，在慈善事業(yè)方面恐怕還是不行的。當時國家減災(zāi)委協(xié)調(diào)得很好，大家希望借鑒這樣的機制，這也是我們在推進工作時不斷總結(jié)出的經(jīng)驗。實踐是檢驗真理的標準，既然這種協(xié)調(diào)有效，將來國家可能就會按照社會的需求及其效果來推動整個體制的變更。
機構(gòu)職能的改革也是如此，都在進行過程中。也許別的部門不這樣認為，但我根據(jù)自己的經(jīng)驗，還是認為民政部門來管理比較合適，但是需要有一個比較高的協(xié)調(diào)機制。
CFF：黨和政府長期堅持“穩(wěn)中求進工作總基調(diào)”，追求動態(tài)平衡。但是在發(fā)展慈善事業(yè)方面，在民間看來，多年來政策似乎過于強調(diào)“穩(wěn)”，而不夠重視“進”，偶爾存在為了防止少數(shù)人做壞事而妨礙多數(shù)人做好事的“一刀切”現(xiàn)象。您怎么看？
王振耀：我首先要講，中央強調(diào)的是“進”。大家都看到，總書記在慈善事業(yè)發(fā)展方面有幾次重要講話，其中最典型的就是談張謇?？倳浽诮K南通視察時強調(diào)，民營企業(yè)家要學習張謇，增強家國情懷、擔當社會責任，積極參與和興辦社會公益事業(yè)。
另外，從2005年發(fā)展慈善事業(yè)被納入中央行政體制來推進，到2016年出臺慈善法，也就是10年的時間。我們制定慈善法，一開始只敢提慈善事業(yè)促進法，后來中央決定就叫《中華人民共和國慈善法》。這都是中央層面的精神。
為什么有些地方或有些部門在執(zhí)行的時候有點強調(diào)“穩(wěn)”，我認為是把兩個事情弄混淆了。一些搞社團的組織可能會出現(xiàn)偏差，然后在管理社團的時候牽扯到慈善事業(yè)，把管理社團中的糾偏措施帶到了管理慈善事業(yè)中。
從嚴格意義上來說，慈善組織和社會團體、社會組織不能完全劃等號，社團和慈善組織之間有交叉，但慈善有其獨特性，這在全世界都一樣。英國慈善委員會討論一個致力于世界和平的組織是不是慈善組織，討論了半年，最后說不算。西方國家要求慈善組織不參與政治，不能支持某個政黨參加競選，因為慈善組織是非政治性的，重點是做慈善，做捐贈，是社會事業(yè)。
我們在政策實施當中，存在把慈善組織混同于社會組織和其他民間組織的傾向，下一步應(yīng)該重點糾正。把“穩(wěn)”建立在對社會團體與對其他組織的管理上。慈善組織大量的工作就是捐錢，這有什么好“穩(wěn)”的？捐的越多越好，我看人家建大學捐100億、200億，像曹德旺先生、王石先生，誰也沒警告他們說，你捐太多了，要捐少一點。置換服務(wù)、捐物資更是大家提倡的，發(fā)展以三捐（編者注：指捐款、捐物、捐服務(wù)）為內(nèi)容的慈善，發(fā)展慈善組織，我看中央是持肯定態(tài)度的。
現(xiàn)在有些地方求穩(wěn)，把基金會的注冊也放慢了，搞了很多時間等待、控制名額。大家說現(xiàn)在連注冊基金會都不容易了，我覺得這些有偏差，是不理解總書記的指示，也不理解慈善法的意涵。這次慈善法修訂征求意見，好多注冊資金200萬元的基金會本來應(yīng)該鼓勵在縣一級注冊，有的人主張收回去，退到省里注冊，那慈善法第8條、第10條怎么解釋？
整體上，中華人民共和國的法律和中央的基調(diào)，以及總書記的指示，是求“進”，是強調(diào)要發(fā)揚光大慈善事業(yè)。隨著全國人大對慈善法進行評估與修改，我估計一些理解不到位的地方，會在這樣的互動中調(diào)整過來。大家很快會意識到，慈善事業(yè)是中央堅決要發(fā)展的。
*王振耀主編的《中華人民共和國慈善法評述與慈善政策展望》（圖片來自長青圖書館）
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統(tǒng)籌：高華俊
責編：李靜 張棟
編輯：張棟
采訪：史成斌
整理：譚婕、何雨倩
文章來源：中國基金會發(fā)展論壇
