出行一客：您曾經(jīng)在任上處置過多次重大災(zāi)害，相比過去這次新冠肺炎疫情有何不同？

王振耀：這是現(xiàn)代社會人類面臨的一場大災(zāi)，不可能有完全成熟的經(jīng)驗來應(yīng)對。民政部工作十幾年來，從沒遇到這么復雜，規(guī)模這么大的疫情災(zāi)難。它是只巨大的黑天鵝，靜悄悄地來了，只好封城，這是非常大的突發(fā)性公共衛(wèi)生事件。

我經(jīng)歷過2003年的SARS，直接參與處理過2008年初南方低溫雨雪冰凍災(zāi)害，及汶川地震救災(zāi)等重大災(zāi)害的處置，但這次疫情包括傳染病、春節(jié)期間，加上涉及千萬人口多種因素，復雜程度比上述三災(zāi)合一還要復雜，規(guī)模還要大。

這次是疫中有災(zāi)，災(zāi)中有疫。伴隨疫情擴大，后期牽扯到居民生活必需品的后勤供應(yīng)和各類人員的救助和保障，這就類似于一次大災(zāi)了，疫和災(zāi)開始了轉(zhuǎn)換。

出行一客：當災(zāi)情和疫情來回轉(zhuǎn)換后，現(xiàn)有的處置機制跟上了嗎？為什么會出現(xiàn)前方物資結(jié)構(gòu)性緊缺，運轉(zhuǎn)不暢的情況？

王振耀：目前來看，我國突發(fā)公共衛(wèi)生事件響應(yīng)乃至應(yīng)急管理體系預(yù)案機制還有待完善。當各省啟動突發(fā)公共衛(wèi)生事件一級響應(yīng)后，在開展防疫救援、封路停市的同時，在醫(yī)療物資保障、生活必需品配送、救護人員輪休替換、預(yù)防企業(yè)延遲復工期間資金鏈斷裂、志愿者協(xié)調(diào)統(tǒng)籌等諸多方面都需要有預(yù)案同步響應(yīng)、同步保障。目前來看，仍缺乏多種烈度的綜合預(yù)案，以應(yīng)對小概率的特大突發(fā)應(yīng)急事件。

我在民政部擔任救災(zāi)救濟司司長時，職責就是保障老百姓的生活、前線應(yīng)急（包括醫(yī)療）工作人員的基本生活。人馬未動，糧草先行。救災(zāi)物資的保障本來就是救災(zāi)工作的重點之一。我一直強調(diào)，災(zāi)區(qū)一定要建立救援物資清單制度。目前來看，前一階段，大家對疫情的發(fā)展心里沒底，加上應(yīng)對預(yù)案準備不充分，在大災(zāi)面前還是有些被動。

出行一客：新世紀的災(zāi)害普遍具有跨界性，自然災(zāi)害、公共衛(wèi)生突發(fā)事件、公共安全突發(fā)事件、安全生產(chǎn)責任事故等往往容易彼此交互，現(xiàn)有的分塊包干有助于專業(yè)，但如何實現(xiàn)復雜災(zāi)情的跨部門協(xié)助呢？

王振耀：基于我十幾年來應(yīng)對自然災(zāi)害的經(jīng)驗來看，有一個國家層面的協(xié)調(diào)機制特別重要，借助這個機制和詳細的預(yù)案就能形成合力，救災(zāi)防災(zāi)的困難就容易解決。疫情涉及公共衛(wèi)生專業(yè)，也需要更為詳細和具體規(guī)范的國家行動方案。

出行一客：2018年，應(yīng)急管理部應(yīng)運而生，但其權(quán)責不包括應(yīng)對突發(fā)公共衛(wèi)生事件，導致此次疫情難以發(fā)揮專業(yè)優(yōu)勢，對此您怎么看？

王振耀：這次疫情啟動了公共衛(wèi)生事件，沒有啟動自然災(zāi)害的應(yīng)急預(yù)案，這是可以理解的。不過，這導致應(yīng)急管理部很難依照預(yù)案啟動體制性的支援，發(fā)揮自身處置自然災(zāi)害的充沛經(jīng)驗，除非有特殊要求。

正因如此，雖然民政部的救災(zāi)救濟司職能已經(jīng)劃歸到應(yīng)急管理部。但應(yīng)急管理部沒法依照災(zāi)害應(yīng)急預(yù)案響應(yīng)，從擔起大災(zāi)捐贈的職責，就只能由民政部規(guī)定由紅十字會、慈善總會等組織來協(xié)調(diào)捐贈。從當前的發(fā)展看，盡管這次疫情不亞于任何一場大災(zāi)，但卻出現(xiàn)了應(yīng)急管理部門無法啟動災(zāi)害應(yīng)急預(yù)案的尷尬局面。

出行一客：2005年，SARS疫情結(jié)束后，國務(wù)院辦公廳曾內(nèi)設(shè)過應(yīng)急管理辦公室，負責協(xié)調(diào)多部委協(xié)作處置突發(fā)事件。

王振耀：當時國務(wù)院應(yīng)急管理辦，提供了各部委跨界應(yīng)急響應(yīng)的協(xié)調(diào)機構(gòu)，每個部門都能把信息報送到這里，統(tǒng)一處理后，供領(lǐng)導決策。那時候，大家不僅能直觀地看到所有信息，還要經(jīng)常參加協(xié)調(diào)工作會議，承擔各大應(yīng)急體系職責的司長、處長都很熟悉。部制改革后，各部委恢復到傳統(tǒng)分工報送的體制，各自直報分管領(lǐng)導，導致前段信息匯總分析能力不足，還可能弱化地方的疫情處置權(quán)限。

出行一客：在災(zāi)情發(fā)生一段時間后，現(xiàn)在頂層成立了臨時指揮部后，各項協(xié)調(diào)工作順暢了很多，這套制度是否有必要固定下來？

王振耀：確實應(yīng)該把這個制度進一步規(guī)范并固定下來。放眼全球來看，應(yīng)急管理改革在各國都是巨大的挑戰(zhàn)。看來還有必要在國務(wù)院內(nèi)設(shè)綜合協(xié)調(diào)機制，通過這個常設(shè)機構(gòu)，讓各方積累熟練地處理應(yīng)急事務(wù)的經(jīng)驗。借助大部制和大委員會的協(xié)調(diào)機制，能有效發(fā)揮雙重優(yōu)勢。

出行一客：您親歷了2008年的汶川地震的救援，當時留下最深印象的是什么？

王振耀：國家的應(yīng)急預(yù)案必須權(quán)責到人、明確職能，并細化啟動預(yù)案的機制。例如，在自然災(zāi)害的四級響應(yīng)機制中，由國務(wù)院副總理領(lǐng)導下的34個部委辦包括軍隊的相關(guān)負責人組成國家減災(zāi)委員會，從民政部救災(zāi)救濟司司長、副部長、部長到國務(wù)院副總理依照災(zāi)情級別，啟動響應(yīng)機制。一旦災(zāi)害發(fā)生，達到響應(yīng)級別，相應(yīng)的中央工作組必須24小時就要到達災(zāi)區(qū)，并且要在24小時之內(nèi)使災(zāi)民生活得到初步安排。

如果沒有標準化處理機制，這就不好辦了。各類自然災(zāi)害的應(yīng)急響應(yīng)體系中，都有一系列明確的責任指標。我怕自己忘了，特地在辦公桌后掛著響應(yīng)標準和程序的大圖表，天天看，直到背熟才行。

救災(zāi)切記推諉，誰響應(yīng)誰負責，這不能算糊涂賬。救災(zāi)必須具體，危急時刻不能到處協(xié)商討論表決，就要承擔相關(guān)責任的責任人決策并承擔相應(yīng)的責任，不能誰都說了算，到處報告。這是需要大家重視的寶貴經(jīng)驗。

出行一客：這次民間力量的自救和互救惹人關(guān)注，但也出現(xiàn)了盲動和“報國無門”的情況，是否有必要專設(shè)一個接口，以便在遇災(zāi)時充分社會動員？

王振耀：大災(zāi)面前，政府應(yīng)該和社會團體互通情況，鼓勵他們依法、依職能來行動。應(yīng)鼓勵志愿者和慈善組織發(fā)揮作用，即便是疫情，他們也沒有缺位，做得很好，讓人感動，有的志愿者還獻出了寶貴的生命。雖然有聲音爭議韓紅的捐贈，但人家率先沖上去了，給了大家信心，真是難能可貴?。?/span>

社會組織的活力能夠彌補政府的不足。以汶川經(jīng)驗來看，當時也有不少政府工作人員遇難，民間組織就發(fā)揮了很大的作用。在疫情面前，志愿者需要經(jīng)過專業(yè)訓練、更需要政府的支持。我覺得紅十字會可以發(fā)揮對接雙方的平臺性角色，遺憾的是他至被安排接受捐贈，被邊緣化了，非常讓人遺憾。

出行一客：從國際經(jīng)驗來看，這種遇災(zāi)有沒有他山之石？

王振耀：學習國外經(jīng)驗是必要的，但套搬經(jīng)驗不一定行。2008年，我擔任亞太經(jīng)合組織的救災(zāi)委員會的輪值主席，在秘魯介紹汶川救援經(jīng)驗后，很多國家希望中國給他們做內(nèi)部培訓。

澳大利亞負責救災(zāi)的官員當時就對我說，中國的經(jīng)驗會促進澳大利亞的體制更為完善。日本3·11大地震后，我去現(xiàn)場評估救援后發(fā)現(xiàn)，當初學日本，我們通過不斷充實健全后，現(xiàn)在人家回過頭想向我們學習。

我個人建議要學習海外對于應(yīng)急管理相對健全的培訓體系，包括增設(shè)突發(fā)公共衛(wèi)生應(yīng)急響應(yīng)、自然災(zāi)害應(yīng)急響應(yīng)的相關(guān)專業(yè)，增強中央黨校（國家行政學院）的應(yīng)急培訓課程，在中小學甚至幼兒園都要普遍開展減災(zāi)訓練，更好地普及相關(guān)知識，提高國民防疫防災(zāi)、應(yīng)急救災(zāi)的能力。

文章來源： 出行一客 《王振耀：新冠肺炎疫情前所未見，沒有應(yīng)對經(jīng)驗可借鑒》