疫情爆發(fā)至今，面對不斷涌入的社會物資，武漢的捐助物資分配發(fā)放機(jī)制究竟哪里出了問題，應(yīng)該怎么樣扭轉(zhuǎn)局面，該如何理順情況，抓住重心，實(shí)現(xiàn)高效、靈活、有效的救援運(yùn)轉(zhuǎn)，以回應(yīng)公眾的關(guān)切，合力打贏這戰(zhàn)抗疫攻堅(jiān)戰(zhàn)，可謂責(zé)任重大。

“大的公共衛(wèi)生事件，往往涉及重大的物資調(diào)度，需要合理規(guī)劃體制，簡化相關(guān)程序，充分調(diào)動各個(gè)方面的力量，共同應(yīng)對這樣一場疫情。這是非常重要的。”

2 月 2 日，網(wǎng)易科技《態(tài)度》欄目獨(dú)家對話北京師范大學(xué)中國公益研究院長王振耀，“在市場經(jīng)濟(jì)條件下，尤其是在大災(zāi)大疫情發(fā)生時(shí)，要學(xué)會有效管理和應(yīng)對。

王振耀曾擔(dān)任過國家民政部救災(zāi)救濟(jì)司、社會福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司司長，被業(yè)界視為是推動中國慈善公益事業(yè)制度化創(chuàng)新的人物之一。

2010 年，他與李連杰合作，在北京師范大學(xué)合作創(chuàng)辦壹基金公益研究院（即目前的北京師范大學(xué)中國公益研究院前身），出任院長一職至今。20 多年來，他一直在公益事業(yè)領(lǐng)域奔走。

▲王振耀，北京師范大學(xué)中國公益研究院院長

2 月 1 日，中國紅十字會黨組書記、常務(wù)副會長梁惠玲率領(lǐng)總會工作組趕赴湖北武漢，指導(dǎo)、督促湖北省紅十字會、武漢市紅十字會做好新型冠狀病毒感染的肺炎疫情防控工作。

此前，因?yàn)閷⑼饨缇柚目谡峙砂l(fā)給非定點(diǎn)醫(yī)院（媒體稱為莆田系醫(yī)院），而真正的定點(diǎn)醫(yī)院卻缺乏物資，大量外界捐助物資堆放在倉庫里不能及時(shí)送達(dá)相關(guān)醫(yī)院，領(lǐng)取物資的中間手續(xù)又復(fù)雜低效等情形，武漢市紅十字會受到輿論的強(qiáng)烈質(zhì)疑和吐槽。

為此，網(wǎng)易科技記者專訪北京師范大學(xué)中國公益研究院院長王振耀。王振耀圍繞武漢疫情援助現(xiàn)狀，直陳問題，并提出了相關(guān)對策，希望包括紅十字會在內(nèi)的主體都能夠冷靜思考，快速求解，以切實(shí)行動回應(yīng)公眾的關(guān)切。具體專訪內(nèi)容如下。

《態(tài)度》：這一次中國紅十字總會派出工作組去湖北，您認(rèn)為應(yīng)該發(fā)揮什么作用？

王振耀：我關(guān)注到這個(gè)信息，并且是紅總會的黨組書記、常務(wù)副會長率領(lǐng)，這次工作組級別很高。我覺得這是很好的事情?？赡軙?yàn)榧t會這樣一個(gè)重要的工作組，導(dǎo)致我們疫情防治出現(xiàn)一個(gè)轉(zhuǎn)折。因?yàn)檫@等于是中央、國家級層面的一個(gè)社會組織領(lǐng)域最高層級的工作組，一般的社會組織是到不了疫區(qū)的。

去了之后，我建議首要的是要依法恢復(fù)紅十字會的組織救援功能。其實(shí)大家對紅會埋怨來埋怨去，就是它只是一個(gè)負(fù)責(zé)收收發(fā)發(fā)的機(jī)構(gòu)，連分配都沒有，也沒有救援，就是一個(gè)物資捐贈的接收站點(diǎn)，那還叫紅十字會？這種事也用不著他們專門來做啊。但愿這次紅十字總會的領(lǐng)導(dǎo)去，能與地方協(xié)調(diào)，依法恢復(fù)紅會的非常積極的、國家法律所賦予的、公共衛(wèi)生事件中的特別救援職能和職責(zé)。

第二個(gè)我也特別希望這次紅十字總會工作組過去了之后，把一線醫(yī)院的需求信息較為系統(tǒng)地理一理，公布一下，引導(dǎo)社會捐贈、物資供應(yīng)更加有序和有效，甚至能夠進(jìn)行定向的募捐。就是說，能不能把災(zāi)區(qū)的一線需求，大體做一個(gè)計(jì)算，哪怕先說大一點(diǎn)也不要緊，讓社會捐贈的時(shí)候，大家有個(gè)數(shù)。這樣的話就不是在救災(zāi)倉庫中等著接收、登記和裝卸，從而成為一般的管理員和搬運(yùn)工，而是讓紅十字會的工作人員就直接到醫(yī)院，主動來上門服務(wù)，甚至說建立起一種聯(lián)絡(luò)員制度，跟醫(yī)院之間保持一種密切的聯(lián)系。

現(xiàn)在全國確診病例已經(jīng)超過一萬了，武漢也是超過四千，還有集中隔離的疑似者，再往前發(fā)展怎么辦？救援這一塊，可能是需要專業(yè)化的志愿服務(wù)，要做戰(zhàn)略預(yù)備隊(duì)。不能光是沒有受過訓(xùn)練的政府工作人員和社會工作人員，能不能在疫區(qū)建立起一套緊急的志愿服務(wù)的培訓(xùn)，比如說培訓(xùn)他 1 小時(shí)也行、2 小時(shí)也行、3 小時(shí)也行，這樣組織上萬甚至幾萬的志愿專業(yè)化隊(duì)伍，形成網(wǎng)絡(luò)，發(fā)揮社會和政府之間這種密切的配合作用，形成對大的疫情的群防群治，有效救助。

大家對紅會寄予的期望很高，他們可能也是有很大挑戰(zhàn)。因?yàn)榍耙欢沃饕羌t會沒有承擔(dān)起法律賦予的職責(zé)，比較被動。作為社會組織，要承擔(dān)更多責(zé)任，如果紅會這樣的機(jī)構(gòu)都沒有行使起主動援助、救助的社會組織功能的話，那別的社會組織誰又有超過他們的能量？《中國紅十字會法》在 2016 年已經(jīng)修改了，有這個(gè)法就得按這個(gè)來辦，所以期待會有一個(gè)轉(zhuǎn)折。

《態(tài)度》：實(shí)際上您還是蠻肯定紅總會派工作組去災(zāi)區(qū)的這個(gè)事情的，也是希望他能夠發(fā)揮這種主導(dǎo)性的更大的作用？

王振耀：他們是代表的中央層面，下去好協(xié)調(diào)各方面的關(guān)系，光靠地方上的組織，處理不了這么大的災(zāi)情。你要協(xié)調(diào)，既需要借鑒國際經(jīng)驗(yàn)，也要借鑒調(diào)度國內(nèi)的各種紅會系統(tǒng)力量的經(jīng)驗(yàn)，比如紅總會完全可以調(diào)動全中國紅會系統(tǒng)的力量。他們作為國際紅十字會運(yùn)動的一個(gè)成員，甚至可以向國際紅十字會和紅新月會這樣的系統(tǒng)提出求援。這些事，武漢紅十字會、湖北省紅十字會怎么可能做得到呢？

《態(tài)度》：也就意味著紅總會一竿子插到底，運(yùn)作效率和資源支配能力上會比地方紅會高很多、大很多？

王振耀：是這樣的。疫情就是大災(zāi)，我們的救援就是在和時(shí)間賽跑，需要國家層面的指揮靠前一些。我擔(dān)任民政部救災(zāi)司長的時(shí)候就知道，按照中央的四級應(yīng)急響應(yīng)機(jī)制，規(guī)定災(zāi)情一發(fā)生，我們中央工作組 24 小時(shí)到達(dá)災(zāi)區(qū)。我管你在新疆，還是在哪個(gè)省，有時(shí)候就是大年初一，說到就到。這是為什么？地方有那么多領(lǐng)導(dǎo)干部，為什么中央工作組一定要到？因?yàn)榭梢詣佑萌珖牧α繎?yīng)對這一個(gè)地方的災(zāi)情，形成一種合力。

在救災(zāi)的時(shí)候，我也經(jīng)常帶隊(duì)，一竿子插到底，因?yàn)槲覀兘?jīng)歷很多，全國哪一類災(zāi)情我們沒處理過？我們有經(jīng)驗(yàn)，還要隨時(shí)給國務(wù)院反映下面的情況。再有全國的救災(zāi)倉庫，怎么調(diào)度，怎么跟軍隊(duì)合作，涉及到很多方面。比如 2008 年南方低溫雨雪冰凍災(zāi)害，中央層面很快就制定出方案，當(dāng)時(shí)正好也是趕上春節(jié)，我們就計(jì)劃，一旦郴州失守或者災(zāi)情進(jìn)一步惡化，就得調(diào)直升飛機(jī)，把空中走廊建立起來，立體性應(yīng)對，這地方怎么建立呢？

02救援物資的管理分配以快捷、直接為好

《態(tài)度》：我聽您前面講的，應(yīng)該是實(shí)行統(tǒng)一管理和調(diào)配物資這樣的機(jī)制是有必要的，但是這個(gè)中間的環(huán)節(jié)可以盡量優(yōu)化和減略，對吧？

王振耀：對，需要的是統(tǒng)一調(diào)配和處理的機(jī)制，而不是統(tǒng)一的倉庫。倉庫就意味著你要裝卸、分配、再運(yùn)輸，這中間需要多長時(shí)間？我認(rèn)為目前的調(diào)度辦法對小批量物資是合理的，巨量的不行。多的時(shí)候，要你把物資找出來都很難，分發(fā)的時(shí)候也會發(fā)生信息失誤，容易裝錯(cuò)了。

如果你這個(gè)樞紐這邊天天都注意著一個(gè)數(shù)據(jù)也不能錯(cuò)，把小活干了，就會把前線的重大需求的搜集分析、整理和調(diào)度的功能丟了。中間環(huán)節(jié)要盡可能地簡化，最好不要停下來分發(fā)。人家物流的工人就說了，我卸到倉庫里干什么，直接送到醫(yī)院不就行了嗎？工人都知道需要這樣做。所以需要各種各樣的對口定點(diǎn)捐助和運(yùn)輸，實(shí)現(xiàn)以需求為導(dǎo)向的物流供給體系。

我建議盡快調(diào)整物資的管理調(diào)配機(jī)制，統(tǒng)一，不一定是統(tǒng)一裝卸，不是運(yùn)到我這兒由我再來分配，最好是信息大體統(tǒng)一，管理和調(diào)配盡量便捷、對口，這樣來調(diào)配。SARS 的時(shí)候，我也在調(diào)度救災(zāi)物資，大量的就是往醫(yī)院、醫(yī)生那里調(diào)，都放到民政部那還得了，救災(zāi)捐贈、管理分配就是以快捷、直接為好。

《態(tài)度》：現(xiàn)在武漢紅十字會也說定向的社會捐助，可以直接捐給醫(yī)院了，不用經(jīng)過他們了？

王振耀：這種方法本來在過去就是行之有效的，如果再加一個(gè)辦法，每個(gè)醫(yī)院大體需要的社會捐贈數(shù)量公布出來了，進(jìn)行募捐，調(diào)度起來會更有效率，即使是非定向的救援物資，你不用卸車了，我告訴你這一車開到火神山去，這一車開到金銀潭去，直接開到門口。每個(gè)大災(zāi)都是這樣的，環(huán)節(jié)一多就不行。

這樣的話，那有人可能會說，物資的質(zhì)量怎么保證？會不會出問題??？完全不用擔(dān)心。拉到醫(yī)院，讓接受捐贈醫(yī)院的醫(yī)生來看，他們比咱們專業(yè)多了。醫(yī)院自己把好關(guān)，一檢查，不適合的你再調(diào)走。淘汰下來的給周邊社區(qū)，要和社區(qū)建立起聯(lián)系?，F(xiàn)在為什么需要我們紅會的工作人員來檢查？你又沒有專業(yè)經(jīng)驗(yàn)，最后鬧得還處理不好。大家一定要知道，在這個(gè)時(shí)候，救災(zāi)物資需要不需要、行不行，還是要一線的需求主體也就是醫(yī)生說了算。

▲王振耀 北京師范大學(xué)中國公益研究院院長

03可以組建大的社會力量聯(lián)盟來應(yīng)對

《態(tài)度》：在整個(gè)捐助機(jī)制中，怎么樣吸收社會和市場的力量，進(jìn)行補(bǔ)充，您覺得有什么好的辦法嗎？

王振耀：可以考慮吸收其他大災(zāi)救援的經(jīng)驗(yàn)，針對這次疫情來做適度的調(diào)整，比如說我認(rèn)為要組建大的社會力量的聯(lián)盟。紅十字會能不能和慈善會系統(tǒng)，和其他的更多社會組織力量，建立起一種聯(lián)盟、聯(lián)合的行動，大家互相打配合，都合作起來，相互搞一個(gè)分工，實(shí)現(xiàn)信息統(tǒng)一，比如需求 1 萬個(gè)口罩，我這邊大體上供應(yīng)了 3000 了，你那邊 7000，能不能解決，或者說給政府匯報(bào)，尋求資源支持，都把信息溝通做起來。

前一段可能救助力量小，很多組織都不能進(jìn)入疫區(qū)，對于在北京、在全國的各種組織，可以運(yùn)用互聯(lián)網(wǎng)的手段進(jìn)行聯(lián)合，實(shí)現(xiàn)社會救助大聯(lián)網(wǎng)。你們重點(diǎn)是哪個(gè)地區(qū)，我們重點(diǎn)是哪個(gè)地區(qū)，你們重點(diǎn)是哪個(gè)醫(yī)院，我們重點(diǎn)是哪個(gè)醫(yī)院，你們重點(diǎn)是哪個(gè)區(qū)，我們重點(diǎn)是哪個(gè)區(qū)，大家各包一塊，能不能這樣，可以多嘗試。

前提就是應(yīng)該盡量根據(jù)現(xiàn)在疫區(qū)的需求，社會力量、市場力量跟政府之間形成一種很好的對接，盡到各自的職責(zé)。政府負(fù)責(zé)?；?、保重點(diǎn)，比如在應(yīng)急資金的撥付上，你一筆救災(zāi)款，大災(zāi)就是 24 小時(shí)就撥給前方，就讓他們及時(shí)來調(diào)度。而社會組織保靈活，不要用一種力量完全取代。

《態(tài)度》：意思是說不要大包大攬，什么事情都想管起來？

王振耀：尤其是應(yīng)急，我們政府基本要管住哪些、保哪些，要清楚，而社會的捐助，要有序，但不是說你必須給我，要我批準(zhǔn)了你才可以?，F(xiàn)在像這種應(yīng)急狀態(tài)下，已經(jīng)證明這種批來轉(zhuǎn)去的做法是失效的，那就要把社會的、市場的力量用一種大聯(lián)合的機(jī)制給它凝合起來，重點(diǎn)地引導(dǎo)他們，比如把很多需求信息給他，進(jìn)行信息引導(dǎo)。

《態(tài)度》：有聲音就是呼吁現(xiàn)在的這個(gè)救助應(yīng)該嘗試去中心化，您覺得可行么？

王振耀：2008 年汶川地震救援不就是去中心化嗎？一省對一縣。北京市只對什邡，廣東就對汶川，上海就對都江堰，人家根本不到成都去，就是為了直接便捷，為了解決問題。那從大的機(jī)制上，由中央來協(xié)調(diào)，拿出財(cái)政的多少錢來支援。大家后來發(fā)現(xiàn)這個(gè)機(jī)制挺好。

這次救災(zāi)，不可能這么簡單地模仿一省對一縣，但是能不能適當(dāng)運(yùn)用這樣的直接對口的經(jīng)驗(yàn)。直接對接，容易建制不亂。不然人家社會力量到了疫區(qū)，從到省里再到市再到哪個(gè)區(qū)，你完全中心化地一級一級來，那就有些受不了了。

《態(tài)度》：這次疫情中，我們的救助也還不能做到全覆蓋，這方面可以怎么加強(qiáng)或調(diào)整？

王振耀：比如社區(qū)發(fā)生疑似病例，尤其是在武漢，如何得到及時(shí)救治或收留觀察，我們的關(guān)注重心恐怕不僅是醫(yī)院，還要有重點(diǎn)的社區(qū)。具體來說，發(fā)生疑似病例的社區(qū)要立即給他接上，應(yīng)急事件中，你醫(yī)療場地不夠，還可以征用賓館、征用餐廳，這是我們國家法律允許的，而不是讓沒有確診的病人只好回去，待在家里。

我覺得可以實(shí)行“2+2”的一套機(jī)制，前面的2，是以醫(yī)院和重點(diǎn)社區(qū)為中心。后一個(gè) 2 就是一個(gè)是湖北、一個(gè)是武漢以及其他重點(diǎn)地區(qū)，現(xiàn)在像黃岡，我看已經(jīng)確診過 1000 了，我覺得這樣一類救治保障架構(gòu)要安排得很清晰，要有一個(gè)宏觀的體制性的安排，才會讓大家都心中有數(shù)。

我們國家的四級應(yīng)急響應(yīng)機(jī)制，當(dāng)時(shí)提的最極端的口號就是你哪怕一瓶礦泉水、一塊餅干，都必須給到災(zāi)民手里，24小時(shí)就督促大家趕快跟災(zāi)民建立起聯(lián)系，讓大家不要有恐慌情緒，并且要知道災(zāi)民的規(guī)模數(shù)量。這樣的話，就可以很快地加以安排。

《態(tài)度》：我們紅會這樣的公益機(jī)構(gòu)，人員的結(jié)構(gòu)或者人員能力建設(shè)上面，需要怎么樣加強(qiáng)？

王振耀：我認(rèn)為現(xiàn)在急需要讓他們更專業(yè)化。比如在武漢，能不能有一萬，甚至五萬專業(yè)化志愿服務(wù)人員，個(gè)人、或者也可以鼓勵(lì)法人團(tuán)隊(duì)和其他組織，我相信包括醫(yī)院退休的醫(yī)生，好多專業(yè)化的力量都可以參與進(jìn)來。這是紅十字會建設(shè)上可能需要進(jìn)一步加強(qiáng)的。日常生活中，包括減災(zāi)，各種人道主義救援。怎么讓大家都來廣泛參與，這是他們要考慮的問題。

紅會也要能承擔(dān)更多的職責(zé)和任務(wù)，因?yàn)樗俏ㄒ灰粋€(gè)在全國有系統(tǒng)分支的人道主義救援力量，他們是唯一分支機(jī)構(gòu)能一直到達(dá)縣甚至到達(dá)鄉(xiāng)，他們還有一部《中國紅十字會法》，全國哪個(gè)慈善組織也沒有辦法來跟他們比。他們這方面的功能需要再強(qiáng)化。

《態(tài)度》：紅會的工作人員，為什么要給財(cái)政撥款，然后又是公務(wù)員編制呢，這跟其他的民間組織好像成分挺不一樣，能讓他們?nèi)P民間化么？

王振耀：非常不一樣，沒有一個(gè)社會組織是用一部法律來保障的。紅十字會原來在 1949 年以前它是民間的，1949 年以后，統(tǒng)一成為民間機(jī)構(gòu)和政府的一種結(jié)合。他的人員隊(duì)伍，好多其實(shí)是政府工作人員調(diào)過去的，原來就是公務(wù)員。他們有政府背景，這不用回避。

全世界都沒讓紅會成為民間化組織。全世界，甚至交戰(zhàn)雙方都要認(rèn)可紅十字會的人員，仗打得不可開交，戴著紅十字會袖章的人還要出來救兩方面的人員，這是整個(gè)紅十字會運(yùn)動的特殊性所致，要求他的這樣一種功能，這在全世界是最為特殊的。因此政府一定要給他們一定的資源。我們中國給紅會的資源，和美國比，和加拿大比，和其他發(fā)達(dá)國家比那還是少多了?，F(xiàn)在就是給他一點(diǎn)財(cái)政上的經(jīng)費(fèi)保障、辦公地點(diǎn)的保障。

有些年輕人之前就和我說，咱們能不能不要紅十字會？我說不行，全世界都有，咱們不可能不要，大家對他們有意見，可以要求他們改進(jìn)工作，但是咱們不能說就不要他們了。

《態(tài)度》：那紅會這種公信力，或者說透明機(jī)制，怎么建立呢？他總該有個(gè)負(fù)責(zé)對象吧？

王振耀：他們其實(shí)有雙重的監(jiān)督。這個(gè)我特別要說明。第一，他有一個(gè)內(nèi)審。內(nèi)審是什么？國家審計(jì)署，審計(jì)部門，那也包括中紀(jì)委，這是要審他的。這是沒得說的。第二個(gè)就是社會層面，包括你們公共媒體監(jiān)督 。同時(shí)他們還要按照民政部對很多慈善組織的管理規(guī)范，來接受審計(jì)。

政府內(nèi)審是對紅會全體系覆蓋，不是紅會一家，你只要是政府機(jī)構(gòu)，只要領(lǐng)了財(cái)政款項(xiàng)，你就得接受這些審計(jì)。

現(xiàn)在需要紅會在一些重大公共事件，包括這次疫情救助中，要真正履行起自己的義務(wù)，用事實(shí)說話，用行動說話，這才能建立自己的威信和公信力，因?yàn)槲覀冎袊硕际强磳?shí)際行動的。比如說我天天都能看到紅十字會的標(biāo)志，他們把專業(yè)志愿服務(wù)的隊(duì)伍全部建立起來。作為有政府背景的民間機(jī)構(gòu)，圍繞著政府、法律賦予的職能，放開手腳 ，充分發(fā)揮自己的角色作用，我覺得這時(shí)候是特別需要做的。

文章來源：網(wǎng)易科技《態(tài)度》欄目